18/12/2008

Au milieu de la cave : la trappe nigaud...

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Suite des notes du 28 10 (dernière porte avant la cave) et du 2 11 (taux zéro : la porte de la cave)

Ça y est nous y sommes !!!

Nous allons enfin savoir dans les mois qui viennent notre destin de consommateurs.
Les fameux taux zéro sont là.... désormais , on va prêter de l'argent sans intérêt aux USA
tel que cela s'est passé au Japon en 1990 et dans la décennie qui a suivit.
A partir de là, 2 possibilités car on ne peut baisser en dessous de zéro.
Soit les plan de relances et les taux zéro permettent de réinflationer l'ensemble de l'économie US et d'enrayer la chute du prix des actifs (immo,bourse) car comme nous le répétons depuis des lustres, la crise ne pourra cesser que lorsque les prix de l'immobilier cesseront de baisser.
Soit nous nous dirigeons vers le châtiment des neufs orifices à la japonaise)
Comment en arrive t'on là ? Et quelle peut être la prochaine étape ?
Keynes, l'homme en forme du moment ...a été le premier à la définir, Paul Krugman le récent prix Nobel d'économie en est le spécialiste.
Il s'agit de la trappe à liquidités qui n apparaît que que quand nous sommes dans la cave.
La trappe à liquidités est l'ultime stade de la déflation.
Le Japon n'a jamais réussi à en sortir.
Passé le seuil de cette trappe, les politiques monétaires deviennent inefficaces : le taux d’intérêt est déjà tellement bas qu’en injectant de la monnaie dans l’économie l’État ne crée pas de surcroît de revenu. l'offre de biens et services ne peut pas l'absorber.
En clair le cash redevient roi, Investissement et consommation sont en pannes.
Pourquoi en effet investir dans ce que l'on payera moins cher demain ???
tous les acteurs veulent se protéger et conservent à tout prix leurs liquidités.
Paradoxalement, cette situation permet aux riches de s'enrichir facilement suivant la méthode popularisée par les Yakuzas (mafia japonaise)
Le carry trade :
Cette méthode d'intervention consiste à s'endetter dans une devise à faible taux d'intérêt et à placer ces fonds empruntés dans une autre devise à taux d'intérêt plus fort. Grâce à ce système, les investisseurs tirent parti d'un différentiel de taux d'intérêt.

En clair, j'emprunte dans une banque américaine 1 million à taux zéro et je les place sur les marchés européens ou l'argent est mieux rémunéré.

Au vu des écarts monstrueux des taux entre la Fed et la BCE il est certain que la pression est sur l'ami Jean Claude Trichet qui doit se demander à ce jour si augmenter la liquidité ne va pas créer l'inflation de demain...car il faudra un moment ou à un autre résorber tout cela.

TGD (Très grande dépression 2008-2012) ou chatiments des neufs orifices ???
Le roman nécronomique continue de s'écrire, nous en sommes les acteurs.

Commentaires

Mais le taux zéro aux US n'est-il pas un taux interbancaire? auquel cas les taux proposés par les banques à leurs clients seront tout de même légèrement supérieurs à zéro et de plus, ces crédits ne seront pas attribués à n'importe qui... de nature à limiter la casse au niveau de ceux qui, border line -il est vrai-, devraient pouvoir survivre et continuer de consommer ou continuer de faire vivre des salariés?
J'ai lu récemment que la FED, tenant compte des leçons passées (japonnaises), avait abaissé très rapidement ses taux de manière à prévenir une déflation trop importante, les gouvernements ayant, notamment via la Fed aux US, rapidement pris en charge les créances douteuses et favorisé la restructuration du système bancaire...vous y croyez, vous?
De plus, si Trichet, coordonné à Bernanke, trouve un juste milieu au niveu des taux entre la BCE et la FED actuelle, n'arrivera t-on pas à en juguler les conséquences (et décourager alors, en limitant leur intérêt, les opérations de carry trade?).
La spirale infernale pourrait alors l'être moins que celle qui a emporté l'économie japonnaise?
En lecteurs "naïfs", ne pouvons-nous vraiment pas imaginer une fin moins tragique à votre roman nécronomique?

Écrit par : marie-christine | 18/12/2008

C'était comment le japon durant cette période, parce que moi quand j'imagine le Japon, je vois des buildings illuminés des Milions de gens avec un portable 3G dans la main et complètement tarés avec ça.

En gros c'est quand qu'ils ont réussi a devenir les roi de l'high-tech,je présume que les technologies n'étaient pas développés a ce point avant le chatiment des 36 orifices et qu'ils n'ont pas tout rattrapé d'un coup après la fin de leur chatiment des orifices.

Donc c'était quoi une économie Japonaise vu par un nécronomiste durant les années 90 ?
est ce qu'on va finir comme eux ?

merci et a+

Écrit par : Jacques | 18/12/2008

Nous ne sommes peut-être pas assez assidus, mais quelles sont les étapes du châtiment des 9 (ou ces 36?) orifices à la japonnaise?

Écrit par : marie-christine | 18/12/2008

La bulle immobilière se dégonfle et les injections des différents gouvernement dans ce secteur ne semblent pas freiner sa chute. Le consommateur ne veux plus jouer au châtelain. L'automobile semble suivre le même chemin avec une chute carabinée des ventes.
Immobilier et automobile étant les 2 plus gros "investissements" du consommateur ... par quel biais va t'on inflater ?
Comme en plus, le chômage arrive à grande vitesse pour une proportion non négligeable de la population et que pour ceux qui sont "riches" d'une emploi, celui-ci, à part dans la fonction publique, devient de plus en plus précaire .... Je ne vois pas de lumière à l'horizon à moins d'un changement de paradigme de nos dirigeants ébaubis par la pression sociale et autres jacqueries

Écrit par : huzun | 18/12/2008

"La Banque du Japon (BoJ) va abaisser de vingt points de base son taux directeur, à 0,10% contre 0,30% précédemment, pour contrer l'envolée du yen face au dollar et relancer la croissance"

encore un effort, le prochain client sera sans doute la banque centrale anglaise.

o/

Écrit par : sébastien | 19/12/2008

A MC,
Huzun a répondu pour moi,
tout l'enjeu est de faire croire à une nouvelle inflation.
Dans la réalité lorsque le deux mobiles d'achat les plus importants d'une vie pour les êtres humains a savoir et immo et bagnole sont en chute libre, on entre inevitablement dans un schéma stagdéflationiste dans le meilleur des cas (stagnation deflation)
Paul krugman lui même partage cette analyse dans son blog et parle même d'économie américaine à la japonaise.
Raison pour laquelle, j'evoque la liquidity trap
L économie reposant sur la confiance, dans les democraties de marché, si les consommateurs ne consomment plus, on ne peut rien faire,sache que depuis plusieurs années, les américains soutiennent leur industrie automobile avec des taux zero voir négatif cad inferieur à l'inflation pour les consommateurs qui achetent americains...
que peuvent il faire de plus qu ils n ont déja fait???

Écrit par : necronomie | 19/12/2008

A tous,

Pour ceux qui parlent anglais et veulent en savoir plus sur le chatiment des neuf orifices à la japonaise
le résumé de Paul Himself...

http://web.mit.edu/krugman/www/jpage.html

Écrit par : necronomie | 19/12/2008

A Jacques,

Le japon vu par un nécronomiste en 90, c'etait incroyable
dans les milieux financiers, on disait que la veritable cause de l'ecroulement immobilier était la suppression des bordels en rez de chaussée par décision de loi...
En 6 em une ecoliere sur deux vendait ses culottes pour se faire du cash...Il fabriquaient même des culottes en pate d'amande...
Dans les années qui ont suivi il y a eu des vagues de suicides chez les ecoliers...qui se sentaient incapables de vivre comme leur parents...
la TGD, c'est de la rigolade a coté du chatiment des neufs orifices, Mon Jacques...
Au fait, si t as suivi le dossier, UBISOFT a perdu 11 % hier, autrement dis, j avais raison, les fondateurs ont vendu juste avant d'annoncer leur perspectives de 2009 qui ne sont pas bonnes...

Écrit par : necronomie | 19/12/2008

A MC

des neufs orifices (les yeux sont des orifices et les trous de nez aussi)
vous serez puni par tous les orifices par lesquels vous avez consommé
c'est ainsi que nous appelons chez les nécronomistes, le modèle japonais...

Écrit par : necronomie | 19/12/2008

>L économie reposant sur la confiance, dans les democraties de marché, si les consommateurs ne consomment plus, on ne peut rien faire,sache que depuis plusieurs années, les américains soutiennent leur industrie automobile avec des taux zero voir négatif cad inferieur à l'inflation pour les consommateurs qui achetent

Sur l'anglo-disease, on pourras lire avec profit le billet ci-dessous

Une explication de la crise financière: l'Anglo Disease

Dans les années 1970, le magazine The Economist inventa le terme de "Dutch Disease" pour décrire le malaise économique qui avait frappé les Pays-Bas après la mise en production du champ gazier géant de Groningue Le secteur gazier était tellement rentable qu'il avait accaparé une grande part de l'investissement domestique, et : l'augmentation rapide des exportations de gaz avait conduit à une appréciation de la monnaie nationale, et à une perte de compétitivité pour les autres industries exportatrices du pays.

Aujourd'hui, on peut considérer qu'un phénomène similaire est apparu autour du secteur financier, dont la très grande profitabilité ces dernières années a affaibli de manière symétrique les autres activités économiques. Comme ce secteur est très concentré autour des capitales financières que sont Londres et New York, nous proposons de nommer ce qui se passe aujourd'hui l'"Anglo Disease." Et tandis que les néerlandais ont au moins réussi à éviter la "malédiction de l'or noir" qui a frappé de nombreux pays exprtateurs de pétrole, il devient apparent que l'Anglo Disease est également porteuse de malédiction économique, dont les premier symptômes sont visibles aujourd'hui dans la crise financière en cours.

La domination de la finance sur l'activité économique peut être constatée à travers la croissance de la part des profits des entreprises financières dans le montnat total des profits des entreprises (de moins de 20% dans les années 1970 à plus de 40% aujourd'hui aux Etats-Unis). Un autre indice est la capture par une infime minorité, très largement dominée par des investisseurs financiers ou des banquiers, d'une part croissante des revenus générés par l'économie. On peut également noter la concentration de l'investissement étranger au Royaume-Uni à Londres et en particulier dans la City.

Les financiers, qui ont la capacité, via la dette, de matérialiser aujourd'hui les flux de revenus futurs, peuvent ainsi dégager des profits immédiats qui enrichissent certes leurs clients et leur semployeurs, mais en priorité eux mêmes. Cette possibilité de générer des profits instantanés n'existe dans aucun autre secteur d'activité et attire talents, investissements et soutiens politiques. Par ailleurs, les prêteurs ayant permis à ces profits d'exister vont vouloir s'assurer que les profits sous-jacents futurs qui justifient leur investissement se matérialisent effectivement, et vont donc imposer leur discipline et leurs conditions aux activités économiques concernées.

De ce fait, le monde financier impose son obsession exclusive et permanente pour les profits et la "shareholder value" à toutes les autres activités; la loi de fer du critère de retour sur investissement impose le déclin à un certain nombre d'activités non-financières qui peinent à atteindre cet objectif. L'analyse financière voit la force de travail exclusivement come un coût qui réduit les profits, et pousse donc à sa réduction, soit par l'outsourcing, les délocalisations ou le déclin relatif ou absolu des salaires. De même, toute réglementation publique est vue comme une entrave à la capacité de générer des profits et est donc combattue jusqu'à son élimination. Les impôts et taxes entrent naturellement dans cette catégorie.

Pour soutenir la demande intérieure dans ce contexte de stagnation des revenus, la solution naturelle est d'encourager les ménages à s'endetter pour maintenir leur niveau de vie, ce qui renforce évidemment l'industrie qui fournit les prêts. La combinaison de politiques monétaires laxistes à l'Ouest de politiques de change mercantilistes en Asie ont permis d'atteindre pendant un long moment l'apparence d'un idéal économique: pas d'inflation grâce à la pression sur les prix de la Chine, une forte croissance de la valeur des actifs (financiers et immobiliers) de tous, des profits records, et de moins en moins imposés, pour les entreprises, et des chiffres de croissance flatteurs. La réalité a malheureusement été celle d'une bulle financière, avec des déséquilibres internationaux grandissants et une concentration grandissante des patrimoines, mais celle-ci a pu longtemps être masquée par l'apparence d'un grand dynamisme économique, qui a été utilisé pour légitimer ce modèle de capitalisme financier sans restreinte, orienter les politiques économiques en sa faveur, et assurer sa domination totale sur le discours économique ambiant.

Pourtant, la réalité de ces économies est une inégalité croissante, avec une stagnation voire un déclin du niveau de vie réel d'une majorité de la population, qui dépense plus qu'lle ne gagne, et qui repousse la note dans le futur. Mais ce futur est maintenant arrivé, et les déséquilibres qui doivent se résorber ne peuvent l'être que si les revenus rattrapent les dépenses, ce qui implique soit une baisse de la consommation ou une augmentation des salaires.

Pour le capitalisme financier, les salaires sont un coût et ne doivent donc pas augmenter; si cette logique l'emporte - si l'Anglo disease n'est pas soignée - la consommation s'effondrera et une récession est non seulement inévitable mais sera particulièrement douloureuse. L'ensemble des paris financiers sur les profits futurs apparaîtront soudain déraisonnables et se transformeront en pertes réelles, les revenus non existants ayant déjà été dépensés. C'est ce que l'on voit dans la crise des subprime.

Si, au contraire, les politiques économiques privilégient les revenus du travail plutôt que les profits, les classes moyennes et inférieurs plutôt que les 0.1% les plus riches, l'investissement productif plutôt que la capture de revenus futurs d'activités existantes (par exemple, à travers un plan visant à développer les économies d'énergie dans le bâtiment ou les énergies renouvelables à grande échelle), ou l'imposition des riches aujourd'hui plutôt que celle de nos enfants demain, il est possible de limiter le crash.

Tout comme la "Dutch Disease" fut créée par un nouveau secteur qui amène des surprofits temporaires, l'Anglo Disease a été rendue possible par la coincidence de progrès technologique dans le traitement des flux financiers, du long marché haussier créé par la victoire, via des taux d'intérêts extrêmement élevés imposés par Paul Volcker, sur l'inflation des années 70 et du renouveau idéologique de la droite avec Reagan et Thatcher. L'éloge de l'égoïsme au nom de la liberté, renforcé à point nommé par la chute du mur de Berlin qui a décrédibilisé l'autre extrême idéologique, a permis d'engager la lente capture au profit d'une infime minorité de la prospérité des classes moyennes créée par les 30 années de politiques keynésiennes à partir du New Deal. Mais ces classes moyennes sont maintenant exsangues, et il va falloir trouver une nouvelle voie pour assurer un réel progrès économique pour tous.

Source : http://www.eurotrib.com/story/2008/2/16/9166/38193


Je constate que l'être humain a certaines particularités dont celle d'avoir la capacité à se projeter dans le temps. Si sa perception de l'avenir est sombre et/ou incertaine, il réduira d'autant plus sa consommation qu'il ne sera pas assuré d'un minimum de sécurité (emploi, maladie, etc.).

Plus les politiques auront un discours lénifiant, le plus souvent autoi-ntoxiqués par leur propres mensonges auquels ils ont fini par croire, niant la crise, plus la population, proche de la réalité, constatant ce écart leur préteras des intentions inverses et se serrera la ceinture.
Il est donc probable que l'on remarquera prochainement des différences de trajectoires entre les différents pays touchés par cette crise.
Les pays ayant une fonction publique importante devraient conserver une partie du moteur de la consommation en état de fonctionnement (cette population étant assurée de son avenir sauf cas exceptionnel comme guerre civile, etc...). Si en plus, les tendances protectionnistes s'avèrent fondés et se réalisent, l'éfficacité de ce moteur pourrait s'en trouver amélioré.

Cependant, même avec tout l'argent du monde, on ne pourras pas combler rapidement le déficit de créativité et de savoir-faire qui s'est installé dans le pays depuis des années.

9 femmes ne font pas un enfant en 1 mois.

Écrit par : huzun | 19/12/2008

A Huzun

Bravo...

Écrit par : necronomie | 19/12/2008

Merci nécronomie pour la réponse mais ça ne me dit pas comment ils sont devenus les rois de l'high tech.

Huzun je lirais ce que tu a marqué demain car c'est un peu long... ahaha

Écrit par : jacques | 19/12/2008

A Jacques,

Regarde l'histoire de Sony et tu comprendras...Tu veux pas qu'on passe tes exams en plus....???
Bon week

Écrit par : necronomie | 20/12/2008

Merci Huzun

Écrit par : bruno | 20/12/2008

Coup de froid sur la Volga

Source: L'excellent De Defensa ici http://www.dedefensa.org/article-l_ukraine_au_rythme_de_sa_crise_20_12_2008.html

L’Ukraine au rythme de sa crise

L’Ukraine est un bon candidat pour former une crise presque parfaite de type postmoderne. On y trouve des composants de tous ordres, avec les suite de l’ère soviétique, les influences américanistes déstabilisantes, les pressions russes, la corruption générale, les tendances centrifuges et, dernier élément, les pressions sur la stabilité du pays de la crise systémique générale. Après diverses péripéties, on ne dira pas qu’on “entre dans la phase décisive”, – cela a été dit à de trop nombreuses reprises; il n’empêche, on peut faire au moins l’hypothèse que l’on s’en rapproche…

Les dernières insultes entre les deux ex-alliés “orange”, la première ministre Ioulia Timochenko et le président Viktor Iouchtchenko, concernent la situation économique et monétaire de l’Ukraine. Timochenko veut la démission du président, coupable, selon elle, d’un complot machiné avec le président de la banque nationale ukrainienne.

Rapportée par Novosti, ce 20 décembre, une diatribe de Timochenko accusant Iouchtchenko d’être l’instigateur de la chute vertigineuse de la monnaie ukrainienne.

«La première ministre ukrainienne Ioulia Timochenko a exigé samedi la démission du président Viktor Iouchtchenko, selon elle responsable du plongeon de la monnaie nationale, le hryvnia. “J'estime que le président du pays, qui fait tout pour que la situation aille de mal en pis et tire profit des problèmes actuels, doit présenter sa démission demain aux côtés du président de la Banque nationale”, a déclaré Mme Timochenko en direct sur la chaîne Ukraïna.

»Selon elle, le président Iouchtchenko et la direction de la Banque nationale d'Ukraine (BNU) ont selon elle spécialement provoqué l'affaiblissement du hryvnia, la monnaie ukrainienne, qui a perdu la moitié de sa valeur en trois mois. Le 18 décembre, le cours officiel a enregistré un nouveau plus bas historique à plus de 9 UAH/USD, contre environ 5 UAH en juillet.

»En outre, affirme Mme Timochenko, le but de ce chaos financier pourrait être de renforcer le pouvoir présidentiel en proclamant l'état d'urgence dans le pays.»

Commentaire de cet affrontement et de la situation générale du pays par le président de la Rada (le Parlement), Vladimir Litvine. Son commentaire est très pessimiste et met en cause l’équilibre structurel du pays. (Novosti, également aujourd’hui.)

«La crise politique et économique dans laquelle est plongée l'Ukraine pourrait provoquer l'effondrement de l'Etat ukrainien, a mis en garde le président de la Rada suprême (parlement), Vladimir Litvine, dans une interview publiée samedi par le journal ukrainien Zerkalo Nedeli.

»“Malheureusement, ce risque est bien réel et très élevé. Le pouvoir ne peut tolérer cela. Nous traversons une crise non seulement économique et politique, mais également identitaire. (...) Notre Etat état a été bâti selon un modèle étranger, sans tenter de l'adapter ni d'en développer l'idée à notre manière. La faiblesse de notre Etat n'a fait qu'aggraver les conséquences du cataclysme mondial dont nous ne faisons que commencer à sentir les effets”, estime M. Litvine. […]

»Cependant, estime M. Litvine, la crise pourrait avoir des effets bénéfiques. “Nous sommes arrivés à un seuil critique au-delà duquel soit nous entrerons dans une nouvelle ère, soit ce sera la ruine”, a conclu le président du parlement en référence à l'Ukraine troublée du XVIIe siècle, plongée dans une crise du pouvoir et une décadence politique et sociale.»

L’Ukraine présente donc le cas de crise le plus proche de la “perfection” en Europe (“a perfect storm”, disent les Américains). La crise est économique, politique, stratégique, identitaire, conjoncturelle et structurelle, et attisée par diverses influences extérieures. Elle est à la fois intérieure et extérieure. Pour la Russie, l’Ukraine a beaucoup plus d’importance que la Géorgie parce qu’elle joue un rôle stratégique majeur et qu’elle possède une population russe d’une très grande importance. Une crise de la Russie avec l’Ukraine devrait normalement entraîner des changements beaucoup plus profonds que la crise avec la Géorgie.

Les milieux européens sont extrêmement alarmistes à propos de la situation ukrainienne. Ils estiment qu’un risque de crise, à la fois externe et interne, est aujourd’hui très élevé, à peu près de même intensité qu’entre la Russie et la Géorgie au printemps dernier. Les facteurs de déclenchement sont classiques, d’abord avec les relations énergétiques entre la Russie et l’Ukraine (dépendance ukrainienne de la Russie) ; avec la situation potentiellement séparatiste entre la partie orthodoxe d’origine russe et l’ouest du pays (les Ukrainiens d’origine russe disposent de passeports russes, selon la politique développée par la Russie vis-à-vis des minorités russes de la région) ; avec la situation politique explosive enfin. L’état d’extrême fragilité de l’Ukraine à cause de la crise systémique internationale aggrave les conditions générales. Ce facteur est perçu par certains experts comme un possible détonateur incontrôlable pour une crise nationale active débouchant sur une explosion; on pourrait alors considérer l’Ukraine comme le premier exemple d’une grave crise internationale suscitée par les effets de la crise systémique sur une situation nationale.

Les intentions des Russes sont un des facteurs importants de la situation. Là aussi, la crise systémique générale peut jouer son rôle et pousser la Russie à un durcissement contre l’Ukraine, si la situation interne russe se détériorait trop fortement suite à cette même crise systémique; le durcissement russe serait alors le résultat de tensions internes au sein du pouvoir, et l’on verrait également l’un des premiers effets déstabilisants importants de la crise systémique générale. Enfin, il y a l’hypothèse plus tactique de la direction russe voulant imposer une pression sur Obama en durcissant les relations de la Russie avec l’Ukraine, selon l’analyse qu’Obama voudrait un apaisement en Europe et serait prêt à diverses concessions pour éviter une crise active russo-ukrainienne.

Dans tous les cas, l’Ukraine suscite désormais de très nombreuses hypothèses de crise. Cette abondance même, sans s’attarder au crédit à donner à l’une ou l’autre hypothèse, est un signe significatif. L’Ukraine a remplacé la Géorgie dans le rôle de foyer principal de tension dans cette partie des confins européens. Mais il semble bien, cette fois, que cette dynamique de tension soit au moins à parts égales due à une détérioration “objective” de la situation, à cause de la crise systémique générale.

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Bon ... vous me direz ... Mais dans le détail ca donne quoi ?

Les ménages ukrainiens, friands eux également d'immobilier cher, se sont endettés en devises étrangères.

En effet, les taux étaient bien moins chers en dollar ou en francs suisses qu'en monnaie locale, la hryvnia.
D'ou, l'astuce... s'endetter en francs suisses ou autres devises fortes. Mais, car il y a toujours un mais...

Le tsunami de la crise financiere a fait chuter un certain nombre de monnaies faibles, dont la hryvnia, qui a perdu 50 % de sa valeur. Aie ...

Comme le dirigeant local, mis en place par la CIA ou autre officine démocratique US est, au mieux, un cynique corrompu, ou au pire et beaucoup plus grave un marionnette décervelé, il n'a pas vraiment le choix pour la suite. Il est obligé de demander de l'aide au FMI. (en fait, il pourrait demander à l'oncle russe mais cela voudrait dire, premièrement qu'il ait des c...lles et deuxièmement qu'il risquerait de mourir d'un saturnisme ultra rapide par intoxication au plomb).

Le FMI, de M. Strauss-Kahn (dit Le Népote gravelleux ou le Sardanapale de Sarcelles), bon prince, lui impose une bonne saignée, digne de Diafoirus. Faut sabrer les salaires ! Coupez moi ces salaires que je ne saurais voir et je vous ferai un joli prêt.

Donc, le péquin de base, non seulement ses remboursements ont doublés mais en plus on va lui reduire son salaire voire l'outsourcer pour rendre l'économie ukrainienne compétitive comme le demande le FMI. Elle est pas belle la vie ?

Comme dirait mon Maître, l’ami fidèle des jours som-
bres, le compagnon sûr des âmes égarées, celui qui guide son frère à travers la vallée de larmes, celui qui n’abandonne pas la brebis à l’heure du festin des loups ... " la connerie à ce point là, moi je dis que ca devient gênant !"

Écrit par : huzun | 21/12/2008

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